我不只是一個人

來源:《國際理論動態》2012.4

譯者：張春穎：北京物資學院外國語言與文化學院

 張衛紅：河北旅遊職業學院                            

摘要:

英國著名歷史學家埃裡克•霍布斯鮑姆於2010年初接受英刊《新左翼評論》（2010年1—2月號）的採訪，對當前紛亂的世界進行了評論，並對未來社會的發展提出了建言。

記者：您的大作《極端的年代》結束於1991年，以全球性崩潰為視野。黃金時代的崩潰呼喚整個社會的發展。您認為自1991年後世界歷史的主要發展趨勢是什麼？

霍布斯鮑姆：我看主要有五點變化。首先是世界經濟中心從北大西洋轉移到了東南亞。這是從20世紀70、80年代的日本開始的，90年代中國的崛起產生了更大反響。其次當然是我們一直都在預測的席捲全球的資本主義危機。第三是2001年後美國謀求建立世界單極霸權體系夢想的破滅。第四是發展中國家作為新興政治體嶄露頭角。在我寫《極端的年代》時，金磚四國還未出現。第五，在世界大部分地區也包括單一民族國家，國家權力在喪失，威權系統的職權在減弱。這雖然在意料之中，但速度之快卻在我預料之外。

記者：此外還有什麼讓您感到驚訝的？

霍布斯鮑姆：首先，美國極為瘋狂的新保守主義思潮也一直讓我感到驚異。他們不僅假定美國是世界的未來，甚至還認為美國已制定了實現這一目標的戰略戰術。據我所知，美國還 沒有一個系統的戰略構想。其次，我們基本已經遺忘的海盜現在又猖獗起來了。這件事雖然微不足道，但意義重大。第三，我沒有料到西孟加拉邦印度共產黨（馬克思主義）在人民選舉中會失利。印共（馬）總書記普拉卡什•卡拉特最近告訴我，在西孟加拉邦他們覺得自己已陷入了困境，他們在當地執政已有30年了。工業化政策，剝奪農民的土地，這些政策具有極壞的影響，顯然是錯誤的。能看得出來，像所有倖存的左翼政府一樣，它們都不得不大力發展經濟，包括鼓勵私人經濟，對他們來說，發展強有力的工業基礎是很自然的事。但是導致這樣一種翻天覆地的變化還是很令人驚訝的。

記者：您認為工人階級的政治成分會出現什麼變化嗎？

霍布斯鮑姆：工人階級不會再以傳統的形式出現了。馬克思毫無疑問正確預測了工業化特定階段主要階級政黨的構成。如果這些政黨要成功的話，它們不能只是工人階級的政黨：如果要跨階級發展，就必須是人民的政黨，是以工人階級為基礎的、為工人階級服務的人民的政黨。然而即便如此，階級意識的局限性依然存在。在英國，工黨從未獲 得超過50%的選票；在義大利也是如此，義大利共產黨更像是人民黨。在法國，左翼政黨是以力量相對薄弱的工人階級為基礎的政黨，但在法國大革命傳統的影響下，工人階級不斷壯大和發展，政治地位不斷提高，成為法國大革命傳統的主要繼承者——這也進一步擴大了工人階級和左翼政黨的影響力。

在工業領域，從事體力勞動的工人階級人數不會減少。現在有、將來也會有很多人從事體力勞動，因此改善他們的處境仍然是所有左翼政府的主要任務。但是我們對此也不要寄予太多希望：因為他們已不再具備老一代工人階級的組織能力，所以甚至在理論上他們都不再具備應有的政治潛力。現在社會上存在著三大消極發展態勢。 一是仇外心理。正如倍倍爾所說，工人階級的絕大部分都是社會的庸人，他們排斥與自己競爭的人以保全自己的工作，所以工人運動動靜越小，說明仇外心理越強。 二是很多體力勞動和英國政府以前所稱的“次要的技術工種”都是臨時性的、不固定的，例如在餐飲業工作的學生或移民，因此社會很難把這些人組織起來。只有受雇於公共部門的這類人才容易組織起來，這是因為這類部門在政治上比較無力。第三個發展態勢，我認為也是三者中最重要的，就是新的社會等級標準使人與人之間的鴻溝日益擴大。畢業文憑的高低決定工作的好壞，這就是英才管理制度。但這種制度是人為的，它是由教育機構制定、實施的。英才管理制度就是要改變人們的階級意識，使人們從反對資本家，繼而轉向反對各種各樣的有錢人，比如知識份子、自由派精英等。除了美國，英國也實行英才管理制度，英國報界有這方面的報導。現在社會上逐漸出現了這樣一種現象，如果你獲得博士學位或至少是碩士學位，你就有機會成為百萬富翁，這使得當前的情況變得更加複雜。

是否會出現新的主體呢？即便有，也不會以單一的階級形式出現，我認為可能永遠都不會。現在社會上出現了一個進步政治聯盟，即由有教養的、受過高等教育的中產階級、知識份子與大多數窮苦無知的老百姓結成的相對永久性的聯盟。總體上講，受過高等教育的人比普通人更易左傾。這兩個群體是形成新的政權機構必不可少的要素，但是他們可能比以往更加難以團結。從某種意義上說，窮人可能更容易與百萬富翁感同身受。例如在美國，人們會說，“要是幸運的話，我也能成為流行歌星”，但他們不會說，“要是幸運的話，我也能獲得諾貝爾獎”。在給政治立場相同但政治觀點不同的人做協調工作時，這是確實存在的問題。

記者：您認為2008年爆發的全球金融危機與上世紀30年代的大蕭條有可比性嗎？

霍布斯鮑姆：1929年的大蕭條不是從銀行倒閉開始的，兩年後才出現銀行大批倒閉。那次大蕭條是由美國突然爆發的股災引發的，致使失業率直線上升、生產大幅度下降，達到了前所未有的程度。而這次金融危機爆發之前有一定的徵兆，不像1929年時來得那麼突然。其實從很早開始，新自由主義的市場原教旨主義就給資本主義發展帶來了極大的不穩定，但直到2008年，危機只發生在一些次要的地區——20世紀90年代以及21世紀初的拉丁美洲、東南亞和俄羅斯，主要表現為股票市場的暴跌暴漲。我認為1998年美國長期資本管理公司的倒閉是預示危機的真正信號。它證明了整體發展模式是絕對錯誤的。諷刺的是，經濟危機讓一大批商人和新聞工作者重新研究馬克思，重新發現他的那些跟傳統左翼思想完全不相關的、對現代全球化經濟的著述。

1929年，世界經濟還不像現在這樣全球化，所以當時的情況比現在好一些，比如，失業者可以很容易再回到農村去種地，而現在的人失業後想要回農村就很難了。1929年，歐洲和北美以外大部分地區的經濟基本沒有受到衝擊。前蘇聯的存在雖然沒有對大蕭條產生實質性的幫助，但其在意識形態方面產生了同樣重大的影響。20世紀90年代以來，我們看到了中國的崛起和新興經濟體的出現，而且它們在當前的金融危機中產生了實質性的影響，因為它們使世界經濟總體上更為平穩，否則情況可能更糟。事實上，甚至在新自由主義聲稱經濟一片繁榮之際，新興經濟體就已大規模出現，特別是中國。我敢說如果沒有中國，2008年的金融危機會更加嚴重。因此，基於以上種種原因，我認為我們的經濟會很快復甦。雖然一些國家，特別是英國，經濟將繼續低迷一段時間。

記者：您認為這次金融危機會帶來什麼樣的政治後果？

霍布斯鮑姆：1929年的大蕭條導致了絕對性右傾，但北美除外，其中還包括墨西哥和斯堪的納維亞國家。在法國，“人民陣線”1936年獲得的選票比1932年只多了0.5%， 他們的勝利僅僅標誌著政治聯盟成分的改變，而沒有其他更深刻的意義。在西班牙，儘管有外在的或潛在的革命動向，最直接的影響也是右傾，而且持續了很長時間。在其他絕大多數國家，特別是在中歐和東歐，政治極端右傾。這次金融危機對政治的影響還不明顯。雖然有人認為美國或西方可能不會有重大的政治變動或政策變化，但中國一定會有重大變化，這些不過是人們的預測。

記者：您認為中國仍將繼續採取措施化解金融危機嗎？

霍布斯鮑姆：中國經濟不會突然停止增長。金融危機讓中國措手不及，因為它導致很多實體性的工業企業關門歇業，但是，中國現在仍處於經濟發展的初級階段，仍然有巨大的發展空間。我不想預測未來，但毫無疑問，二、三十年後，中國在政治和經濟上會擁有更加重要的國際地位，雖然軍事上還很難說。當然中國現在依然存在很多問題。一直有人追問中國能否團結一致，我個人認為，不論是在現實中還是在思想觀念上，人們對中國的團結一致抱有強烈的願望。

記者：您如何評價執政一年後的奧巴馬政府？

霍布斯鮑姆：人們一開始對這位總統非常滿意，在金融危機的困境中，人們認定他是個偉大的改革家，是第二個羅斯福。但他有負民望，剛上臺就表現不佳。如果把羅斯福和奧巴馬執政的前100天相比較，我們可以看出羅斯福喜歡雇用非官方顧問進行開拓創新，而奧巴馬卻保持中立。我覺得他斷送了自己的大好時機。對他來講，執政的前3個月是至關重要的好機會，因為在此期間失敗的共和黨士氣不振，很難在國會有所作為，但奧巴馬卻錯過了這個機會。有人覺得他還有機會，但我覺得前景不容樂觀。

記者：縱觀目前世界上最熱點的國際衝突，您認為目前設想的以巴兩國共存方案在巴勒斯坦有多少可行性？

霍布斯鮑姆：就個人而言，我不知道現在是否在磋商此事。美國人如果不下定決心對以色列施加壓力，無論採用什麼解決方案都沒用。事實上，沒有跡象表明美國會下這個決心。

記者：您認為世界上哪些國家現在仍然活躍著積極進步的思潮，或者說這樣的思潮可能再度興起？

霍布斯鮑姆： 毫無疑問是在拉丁美洲。在那裡，政治和公眾輿論仍然受到歐洲啟蒙運動的影響——宣導自由、信奉社會主義和共產主義。在這些國家，即使軍國主義分子也會稱自己為社會主義者。在以工人運動為基礎的盧拉的巴西和莫拉萊斯的玻利維亞，你會發現這樣一個現象，這兩個國家現在仍在宣傳社會主義的基本理念，仍在沿用舊的政治模式，當然它們的政治走向另當別論。雖然老的革命傳統在墨西哥本土又有了重新恢復的跡象，但不會捲土重來，因為墨西哥實際上已經變成了美國政治經濟的有機組成部分，所以我對中美洲的情況不敢妄言。我認為，拉美不存在種族—語言民族主義和宗教分歧，這樣更容易保持原有的政治理念。直到現在拉美仍沒有種族政治的跡象，這讓我感到吃驚。這種跡象已經在墨西哥和秘魯土著民族運動中凸顯出來，但沒有歐洲、亞洲和非洲那麼大的規模。

印度也有這種可能。由於受傳統的尼赫魯世俗體制力量的影響，進步思潮可能再度在印度崛起。不過，除了有群眾基礎的一些地區，比如孟加拉邦和喀拉拉邦，其他地方很難掀起大規模的群眾運動。像尼泊爾納薩爾派或尼泊爾毛主義這樣的組織，也可能會掀起轟轟烈烈的群眾運動。除此之外，在歐洲，老工黨、社會主義和共產主義運動的遺風仍然有很強的影響力。在歐洲的絕大部分地區，以恩格斯理論成立的政黨仍然是有潛力的執政黨或主要的反對黨（在野黨）。我認為，共產主義思潮將來還會再度興起，比如在巴爾幹地區甚至在俄羅斯的部分地區，但是，我們無法預測它會以哪種形式出現。我不知道中國將來會發生什麼情況。但毫無疑問，中國人的思想已經發生了變化，不再是修正的毛主義或馬克思理論。

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