來源:《國際理論動態》2012.4

譯者:張春穎:北京物資學院外國語言與文化學院

 張衛紅:河北旅遊職業學院                            


記者:您一直對民族主義作為一種政治力量持批評態度,警告左翼不要把它搞得駭人聽聞。不過,您也站出來強烈反對以人道干預的名義侵犯他國主權。您認為源於工人運動的各種思潮消失之後,哪些國際主義思潮是人們所期盼的,也是切實可行的?

霍布斯鮑姆:首先,冠以人權名義的帝國主義基本上與國際主義搭不上邊。這一方面表明帝國主義又復活了,它冠冕堂皇地以極富誠意的藉口侵犯他國主權;另一方面表明地區永久優越性的理念重新抬頭,這一理念從16世紀到20世 紀末一直主宰著世界。若是這樣,就更危險了。畢竟,西方世界想要推行的價值觀是具體的區域價值觀,不是普遍價值觀。如果是普遍價值觀,也必須因地制宜,因 時制宜。其實,我們並不是要區分民族主義和國際主義。但是,民族主義確實與國際主義有關,因為以民族國家為基礎的國際秩序,即威斯特伐利亞體系,在過去不論好壞,都是國家預防外敵入侵的最佳保障之一。毫無疑問,威斯特伐利亞體系一旦取消,就為侵略和擴張的戰爭開了綠燈。這正是美國拋開這一體系的原因。

國際主義作為民族主義的替代品,是一個巧妙的用語。實際上,國際主義是國際勞工運動中一句空洞的政治口號,沒有任何特別的實際意義。像羅馬天主教會或共產國際這樣力量強大的中央集權組織,以國際主義的形式來統一人們的思想。國際主義意味著,作為天主教徒,無論你是誰,無論身在何方,你所信奉的教義和參加的禮 拜活動都是相同的。從理論上講,共產主義政黨也是如此。這個主義能夠發展到何種程度、到哪個階段終止屬於另外一個問題,天主教會也是如此。這絕對不是我們 所指的國際主義。

從過去到現在,民族國家依然是國內外一切政治決策的著眼點。直到最近發生的勞工運動實際上都是政治運動,也完全是以國家為考量的。即使在歐盟內部,政治仍然是為國家利益服務的。換句話說,根本不存在所謂的超國家權力,歐盟不過是多個獨立國家的聯 盟。原教旨主義的泛伊斯蘭運動可能是個例外,它跨越多個國家,但這還需進一步證實。在泛阿拉伯地區,如埃及和敘利亞,多次類似的嘗試均以失敗告終,原因正是各國邊界——源自殖民時代的邊界——的阻礙。

記者:您認為超越民族國家界限的嘗試會遇到阻礙嗎?

霍布斯鮑姆:在經濟和其他許多方面,甚至是在文化方面,資訊革命創造了一個真正的國際世界。跨越國界的決策、活動和思想交流開始出現;人們在國與國之間流動也變得更容易;語言文化也因國際交流而得到補充;但在政治方面根本沒有發生變化。這就是目前存在的基本矛盾。政治上沒有發生變化的一個原因是20世紀政治高度民主,大多數民眾都積極參與政治。對他們來說,國家是他們日常工作的基石,是他們生活的依託。在過去的三、四十年裡,一些國家通過分權力圖在內部弱化國家觀念。有些國家在這方面做得很成功,比如德國。在義大利,權力區域化實際上也帶來了很大裨益。但是,建立超民族國家的嘗試還未成功。歐盟就是一個明顯的例子。從某種程度上講,阻礙恰恰來自這個理念的創始人,因為他們認為超民族國家類似於民族國家,只不過比民族國家更大,然而超民族國家並非如此。 我認為超民族國家是有可能出現的,但現在時機還未成熟。在歐洲,歐盟就是一個具體實例。在中東等地方曾經出現過超民族國家的跡象,但只有歐盟在這個方向上算是走出了一步。至少,我覺得在南美不太可能出現更大的國家聯盟。

待解決的問題存在以下矛盾:跨國公司和跨國貿易組織的確存在架空國家的行為,也許有一天它們會使國家解體。但是如果真的發生這種情況,目前由國家承擔的社會再分配以及其他職能由誰來承擔?當然,這種情況不會馬上發生,也不會在發達國家發生。目前,存在著共生與衝突的矛盾,這是現在所有政黨面臨的基本問題之一。

記者:在整個19世紀和20世紀的大部分時間裡,民族主義顯然是最強勁的政治力量之一。請問您對此有何看法?

霍布斯鮑姆:從歷史上看,民族主義很大程度上是現代國家形成進程中的一個環節。因為現代國家需要一種不同于傳統神權或皇權國家的政治形式。民族主義最初的理念是建立一個更大的國家,在我看來,這種統一和擴大作用很重要。最典型的例子是法國大革命。18世紀90年代人們開始說:“我們不再是多菲內人,也不是南方人,我們都是法國人。”但在後一階段,從19世紀70年代開始,這些區域中的部分團體為了各自的獨立掀起了各種運動。民族自決論的威爾遜時代隨之而來,好在到了1918—1919年間,保護少數民族的觀念在一定程度上扭轉了這種趨勢,雖然之後這一觀念也逐漸消失。人們認識到,如果沒有這些民族主義者的努力,這些新興的民族國家就不會有統一的種族或文化模式。二戰後,民族獨立運動如火如荼,殖民地解放運動強化了民族主義,致使更多的國家獨立,而20世紀末蘇聯的解體,則給民族主義提供了更大的發展空間,同時也造就了更多的袖珍國家,其中包括許多實際上並不想分裂以及大勢所趨被迫獨立的殖民地國家。

我明顯感覺到,自1945年 以來紛紛獨立的一大批小國所起的作用已經發生了變化,其中之一就是它們已成為公認的主權國家。在第二次世界大戰前,像安道爾、盧森堡以及類似的小國,除集郵愛好者外,根本沒有人把它們看作國際體系的一部分。梵蒂岡已經是一個主權國家,而且很可能成為聯合國成員,這讓我感到新奇。就力量而言,這些國家顯然不 具備傳統民族國家的實力,也就是說沒有對其他國家開戰的能力。它們最多能成為金融產業的天堂和跨國公司的避風港,冰島就是很好的例子,蘇格蘭也不例外。

建立一個具有重大歷史作用的民族國家不再是民族主義的出發點。這個口號也遠沒有以前那樣有號召力和說服力。它曾一度被認為是有效抵制其他政治或經濟體的重要 手段。但在今天,民族主義中的仇外心理比重越來越大。政治越民主,潛在的仇外可能性就越大。目前仇外心理的起因也比以往更加關鍵,雖然它們主要來自文化而 非政治層面——比如近幾年英國或蘇格蘭民族主義不斷上升——但危險性卻絕不比政治層面小。

記者:法西斯主義有沒有這種仇外心理?

霍布斯鮑姆:從某種程度上講,法西斯主義是創建大國的部分驅動力。毫無疑問,義大利法西斯主義促使卡拉布蘭人和翁布裡人變成了義大利人。在德國,直到1934年, 人民才被定義為德國人,之前被叫作斯瓦比亞人、弗蘭克人或薩克森人。德國、中歐和東歐的法西斯主義主要反對外來者,尤其針對猶太人。當然,法西斯主義在一定程度上激發了仇外心理。過去工人運動的最大優點就是避免了仇外心理,在南非可以清楚地看到這一點。傳統左翼組織對平等和非歧視原則做出了承諾,從而有效地抵制了對南非白人實施報復。

記者:您剛才著重講了民族主義獨立運動和仇外心理。您是否認為這些應該屬於當前世界政治的邊緣性問題?

霍布斯鮑姆:是 的,儘管這些給東南歐等地區帶來了巨大災難,但是民族主義或者說愛國主義的確為許多政府的合法化做出了巨大貢獻。中國就是明顯的例子,印度正是因為缺少這 個才困難重重。美國顯然不能以民族團結為基礎,但它卻有著很強的民族主義情結。事實上在許多發達民主國家,民族主義情緒依然存在。現在大規模移民之所以會 產生很多社會矛盾,原因其實就在這裡。

記者:每年都有大量外來人口湧入歐洲和美國,您認為當代移民潮會給社會帶來什麼影響?您認為在歐洲會逐漸出現不同於美國的另一次民族大融合嗎?

霍布斯鮑姆:美國的民族大融合在20世紀60年代就停止了。20世 紀末的移民潮和以前也大不相同,主要是因為現代移民不再像以前那樣和家人故友斷絕聯繫,他們可以同時生活在兩個甚至三個國家,並被兩個或三個不同的國家所 承認,即便你身在美國,仍然可以保留瓜地馬拉國籍。事實上,在歐盟也有移民不能被同化的情況,例如波蘭人移民到英國,永遠都會被英國人當作外來打工者,所以他們不可能被同化成英國人。

這顯然是個新生事物,與我們那個年代的政治流亡者的經歷完全不同——雖然我並不是 政治流亡者。在那個時候,雖然一個奧地利人或德國人與一個英國人組建了家庭,但他永遠都脫離不了自己的本國文化。然而他們認為自己已經是英國人了,當他們 回國時,感覺不一樣了,因為重心已經改變了。不過例外總是有的,猶太詩人艾利希•傅立特在英國威爾斯登居住了50年, 年邁時,他還是回到德國度過了餘生。我認為維持同化的某些基本規則還是很有必要的,一個國家的公民應該有其特定的行為方式和特定的權利,有自己的特點,這些不應該因為多元文化的衝突而削弱。法國與美國吸收了大概同樣數量的移民,但相對而言,法國原住民和早期移民相處得更為融洽,這是因為法蘭西共和國的價值 觀在本質上是人人平等的,而且在公共場合沒有特權。這和19世紀美國的情形一樣。真正的難題並不在於同化。在義大利和斯堪的納維亞等國,以前並沒有排外意識,但現在新移民進來後卻出現了很嚴重的問題。


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