我不只是一個人

來源:《國際理論動態》2012.4

譯者：張春穎：北京物資學院外國語言與文化學院

 張衛紅：河北旅遊職業學院                            

記者：現在人們普遍認為，宗教在各大洲捲土重來。您認為這是返璞歸真，還是曇花一現？

霍布斯鮑姆:顯 然，宗教是對生命的詮釋，是對神靈或影響生活的精神實體的信仰，它還是社會的一條共同紐帶，貫穿於整個人類歷史，所以把宗教看作一種表面現象或認為它註定 要消失是不對的。對於依賴宗教獲得安慰的窮人、弱者以及需要宗教來解釋物質現象的人來說，宗教是不可或缺的，所以它永遠不會消失。但是在有些體系中，比如在中國，由於現實原因，就不存在我們稱之為宗教的東西。中國人已經證明這是可行的，但我還是認為，傳統社會主義和共產主義運動的錯誤之一就是想用暴力剷除 宗教，但是選錯了時機。在義大利，當年墨索里尼下臺後發生的一個最有趣的變化就是陶裡亞蒂允許人們信奉天主教。否則，在20世紀40年代，就不會有14%的家庭主婦投票支持共產黨。毋庸置疑，陶裡亞蒂的做法使意共從列寧主義先鋒党變成了群眾階級的政黨或人民黨。

另 一方面，人們對宗教的熱情也在減弱。從這個層面說，世俗化雖然只是在世界某些地區弱化了宗教勢力，但它已成為全球性現象。歐洲的情況也是如此。美國為什麼 會例外，我還不太清楚。但毫無疑問，世俗化在無神論者和知識份子群體中已經打下了根基。對於那些仍然信奉宗教的人來說，既篤信宗教教義又認同實用主義理念 的矛盾已經使他們陷於迷惑，這一點在約旦河西岸原教旨主義猶太人中可以看到。

啟蒙主義思潮歷史使命的完結，在政治上給宗教政黨和民族主義的宗教運動提供了更多的機會。但在我看來，並不是所有宗教都得到了大的發展。許多宗教顯然在衰退。在拉丁美洲，羅馬天主教甚至一直在奮力對抗福音派新教教派的發展。而且，為了在非洲站穩腳跟，它不得不向19世 紀就已形成的當地習俗讓步。福音派新教教派正在發展，但目前還不清楚，他們發展到什麼程度，才會像英國不信奉國教的新教教徒那樣成為一個較大的進步勢力。 給以色列帶來巨大傷害的猶太教原教旨主義是否會有大規模發展目前也不太明瞭。伊斯蘭教在這方面是個例外。在過去的幾個世紀裡，伊斯蘭教雖然沒有進行任何有 效的傳教活動，但是，信奉伊斯蘭教的人數卻在不斷增加。在伊斯蘭教中，我們也不清楚目前打算用軍事手段恢復伊斯蘭王權的傾向是否代表大多數人的意願。就我 個人的感覺來說，伊斯蘭教似乎有繼續擴大的潛力，主要是因為伊斯蘭教能讓窮人感到所有的穆斯林都是平等的。

記者：基督教不也是這樣嗎？

霍布斯鮑姆：基督教認為人和人不一樣。我不敢肯定信奉基督教的黑人是否認為他們和信奉基督教的殖民者一樣，但伊斯蘭教徒會這樣想。伊斯蘭教的組織體系更為穩固，激進的元 素更多。我記得曾經讀到過，在巴西，奴隸貿易主之所以停止購買穆斯林奴隸，就是因為他們不斷反抗。從某種程度來說，伊斯蘭教讓貧窮的穆斯林信徒從心裡抵制 其他任何有關平等的訴求。穆斯林中的改革派從一開始就知道，沒有任何辦法能讓民眾遠離伊斯蘭教。即便在土耳其，改革派也不得不達成某種臨時的妥協。

在其他一些地方，作為政治或民族主義因素的宗教崛起極其危險。比如印度，宗教在印度的中產階層中盛行，宗教和准法西斯的武裝精英及印度教的極端民族主義組織 的結合，很容易滋生反穆斯林的運動。幸運的是，印度上層階級崇尚政治世俗化，這在很大程度上遏制了反穆斯林運動的發展。我不是說印度的精英是反宗教的，但 尼赫魯的基本思想是在宗教無處不在的印度建立一個政教分離的世俗國家。

記者：第二次世界大戰前，科學是左翼文化的核心內容。但經過了兩代人，作為馬克思主義或社會主義思想重要組成部分的科學已被徹底摒棄。您認為，日益突出的環境問題會給科學和政治帶來變化嗎？

霍布斯鮑姆：我認為激進的社會運動需要科學作後盾。如今環境問題和其他熱點問題使人們重新認識到不尊重科學、不用理性的方法解決問題是絕對錯誤的，這種錯誤在上世紀70、80年代盛行一時。我相信科學家們是不會犯這種錯誤的。與社會科學家不同的是，沒有任何東西能讓自然科學家參與政治。從歷史上看，在大多數情況下，自然科學家要麼對政治漠不關心，要麼持有本階級的鮮明政治立場。當然也有例外，比如19世紀早期法國年輕的科學家就是特例。在20世紀30、40年 代，他們表現得更為明顯。但這些都不具有普遍性，而且起因都是科學家們普遍認識到他們的工作對社會變得日益重要，但社會卻沒有意識到這一點。貝爾納的著作 《科學的社會功能》講的就是這個問題。這本著作對其他領域的科學家產生了巨大影響。當然，希特勒蓄意攻擊科學也起到了推波助瀾的作用。

物理科學是20世紀的發展重心。21世紀的重心顯然轉向了生物科學，因為它更貼近人類生活，所以可能會具有更多的政治色彩。但是，目前的確存在這樣一個負面因素：科學家們作為個體或科研機構中的一員已逐漸融入資本主義體系。40年 前，如果有人說他申請了基因專利，簡直是匪夷所思。但今天，所有人都想取得基因專利，以期成為富翁，這已使一大批科學家與左翼政治漸行漸遠。不過，另一個 因素也會導致科學家的政治化，即反對獨裁或極權政府干預他們的工作。在蘇聯曾經出現過一個非常有趣的現象：蘇聯科學家被迫變得政治化，因為政府給了他們超 國民待遇，那些曾經研究和製造氫彈的人後來變成了持不同政見的領導人。這種情況在別的國家出現也不是沒有可能，但目前還不太多。當然，環境問題會把很多科 學家調動起來。如果圍繞氣候變化問題掀起一次大規模的運動，毫無疑問，科學家們必將站出來反對那些無知分子和保守分子。因此，我們還不至於滿盤皆輸。

記者：現在談談史學問題吧。在《最初的反叛者》一書中，是什麼讓您對社會運動的最初形式感興趣的？您打算繼續研究嗎？

霍布斯鮑姆：有兩件事激發了我的靈感。首先，20世紀50年代我周遊義大利時，不斷發現一些異常現象：南方黨支部選舉耶和華見證會的人作黨委書記，諸如此類的事還有很多；人們對當代問題的思考方式與我們大相徑庭。其次，1956年 以後，人們不再滿足於之前對工人階級群眾運動發展的簡單描述。在《最初的反叛者》一書中，我絲毫沒有批評之前的簡單描述。相反，我指出，如果不使用現代的 詞彙和習語，其他運動都沒辦法說明白。在現代的政治詞彙、法規和制度出現以前，人們有理解政治的其他方式，這關乎對社會關係的基本看法，尤其是對強者和弱 者、統治者和被統治者之間關係問題的基本看法。雖然我後來讀了巴林頓•摩爾的《不公平》，找到了如何理解這種政治關係的線索，但我的確沒有機會對此做更深 入的研究。這的確很遺憾，事情已經開了頭，卻沒有繼續下去。我仍然希望能在這方面繼續研究下去。

記者：在《引人入勝的時代》這本書中，您對最近的歷史發展趨勢持有相當大的保留意見。您認為史學現狀會保持相對不變嗎？

霍布斯鮑姆：20世紀70年代以來，史學和社會科學界的思維方式變化之大讓我感到吃驚。總體而言，與我同時代的史學家們不但改變了史學的傳統理念，也改變了其他學科固有的觀念，在歷史學和社會科學之間，他們一直在嘗試構建一座永久性連接彼此的橋樑，使歷史學和社會科學相得益彰，這種努力可以追溯到19世紀90年 代。經濟學的發展完全不同。儘管自馬克思和知識社會學誕生以來，我們已經認識到人類並不只是簡單地記錄歷史的真實事件，但我們仍武斷地認為，我們還是在談 論客觀現實。最有趣的還是社會變革。經濟大蕭條有助於社會變革，因為它能使人們重新討論、研究歷史變革中經濟危機所起的作用。例如14世紀的經濟危機引發社會向資本主義過渡。其實這個觀點原本不是馬克思主義者提出來的，而是德國“經濟形勢史之父”威廉•阿貝爾率先提出來的。鑒於20世紀30年代的大蕭條，威廉•阿貝爾重新研究了中世紀的社會發展，結果發現，直接引發社會變革的原因是經濟大蕭條。作為解決社會問題的知識群體，我們關心的是社會重大問題。

20世紀70年代，西方史學界發生了一次巨變。1979年至1980年 期間，我和勞倫斯•斯通就“敘事式史學的復興”進行了一次激烈的辯論。自從《過去與現在》雜誌登載了我們的辯論之後，重大的變革問題基本上已被歷史學家們 所遺忘。與此同時，史學研究的範圍急劇擴大。人們可以隨意寫自己想寫的東西。比如各種事物、各類情感以及各種活動等等。其中一些寫得很有意思，然而內容大 多是瑣碎的，寫作只是為了愉悅自己。對象很瑣碎，結果卻不總是微不足道。前幾天，我看到一本新勞工史雜誌，上面登載了一篇有關18世紀威爾士黑人的文章。無論這篇文章對威爾士黑人是否重要，文章自身並不是一個中心議題，而這篇文章帶來的最危險的後果就是民族神話的興起。正是這些民族神話使新興國家創造了自己的民族歷史。最顯著的一點就是人們常說:“我們對過去的事情不感興趣，只對讓我們感到愉悅的事情感興趣。”經典的例子就是美國印第安人不承認他們的祖先來自亞洲，他們總是說：“我們一直就住在這裡。”

從某種意義上說，這種變化大部分體現在政治方面。68％的歷史學家不再對重大問題感興趣，他們認為所有重要問題都有了答案。他們更感興趣的是個人方面的問題。“歷史工作坊”就是這種變化的產物。我不覺得這種新的歷史觀帶來了任何重大的變化。例如在法國，後布羅代爾時代遠不如20世紀50、60年代。新型歷史偶爾會有閃光之處，但並不總是這樣。我認為英國也是如此。20世紀70年代的那種甚囂塵上的反理性主義和相對主義的聲音，我認為就是反歷史的。

另 一方面，現在已經出現了許多積極的發展態勢，其中最積極的應屬文化史。當然，我們早已把人類的文化歷史忽略了。當歷史完全展現給人們時，我們並沒有細心留 意它。我們原以為可以總結歷史進程；但當你再次提及“人類創造歷史”這一主題時，你是否曾考慮過人類是如何創造歷史的？是通過他們的實踐和生活創造的嗎？ 埃裡克•沃爾夫的著作《歐洲與沒有歷史的人民》就是這方面重大變化的例證。世界歷史也在飛速發展。我們已經看到，史學界以外的人們，對探索人類起源問題表 現出了極大的興趣，DNA技術的出現以及研究讓我們對早期人類的活動有了更多的瞭解。換言之，我們 對世界歷史已經有了真實的依據。傳統的歐洲中心論或西方中心論的觀點已被歷史學家們多方突破。另一個積極的發展態勢源于美國史學家和部分後殖民史學家。他 們再一次提出有關歐洲或大西洋文明的具體問題以及資本主義起源的問題。彭慕蘭的《大分流》等著作就是其代表。毫無疑問，儘管現代資本主義不是興起於印度和 中國，而是興起於歐洲的部分地區，但我認為這些探討也是非常積極和有建設性的。

記者：如果您給未來的歷史學家挑選從未探討過且極具挑戰性的論題，會是什麼呢？

霍布斯鮑姆：重 要問題總是一般性的問題。若是依照現有的人類古生物學標準分析，人類生存狀況的進化非常快。但速度並不均衡，有時非常緩慢，有時卻非常快，有時能被控制， 有時控制不了。顯然，這意味著人類改造大自然的能力越來越強。但我們無法預知，人類的這種能力將會把我們帶向何方。馬克思主義者把生產方式的變革和社會關 系的變革作為歷史發展的推動力，這無疑是正確的。但是，如果提到“人類是如何創造歷史的”，就會出現這樣一個重要問題：從歷史的角度來說，社會和社會制度 一直注重社會穩定和擴大再生產，想盡辦法防止進入未知的領域。抵制外來變化的侵襲仍然是當今世界政治的一個主要特點。採取措施極力維持社會穩定的人類和人 類社會如何來應對變幻莫測、不斷發展變化的生產方式呢？馬克思主義史學家可能會把目光投向引發變革的社會機制和抵制變革的社會機制之間的基本矛盾的運行規律。

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